Форумы О.Д.Л.Р.  

Вернуться   Форумы О.Д.Л.Р.> Транзисторное Ретро-Радио до 1965 года
Регистрация Фотоархив Библиотека Справка Пользователи Календарь

Транзисторное Ретро-Радио до 1965 года Отечественное и иностранное радио. Переход от ламп к транзисторам.
Отв.: Владимир Михайлович Павлов ник: piterskij тел: +7 (911) 132-01-43

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 15.01.2011, 02:11   #61
mawal
Заблокирован
 
Регистрация: 12.05.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 775
Сведения о чувствительности "Родина-60М1" взяты из паспорта радиоприемника, ссылка есть там же на сайте В.Г. Харченко. Радиолы Эфир и Эфир М - это радиоприемники "Родина-60" и "Родина-60М1" с добавленным ЭПУ.
По поводу методики измерения чувствительности - неплохо бы уточнить когда была введена приведенная вами методика и какая была до этого. Смотрим дальше, 1971г. радиоприемник Мезон 201 - чувствительность на ДВ 150мкВ, на СВ и КВ 100 мкВ. И это притом что элементная база следующего поколения, транзисторы не П401, а ГТ322.
Особого задора нет, просто у Вас было упоминание про "японское чудо". К теме же имеет непосредственное отношение. Японцы после войны практически сразу перешли на транзисторную схемотехнику и, предполагаю, это было очень взвешенное и продуманное решение. Японцы успешно использовали американские и английские комплектующие, до появления своей элементной базы и "варились в собственном" соку до начала 70-х. Но это мое личное мнение

Последний раз редактировалось mawal, 15.01.2011 в 02:47.
mawal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2011, 02:52   #62
RA3DHL
 
Регистрация: 28.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 146
Приведенная в инструкции чувствительность-это перестраховка производителей "Родины".

Уважаемый Mawal, я не оспариваю приведенный параметр чувствительности в инструкции на приемник "Родина" цитирую: "чувствительность на всех диапазонах не хуже 150мкВ". Для нас это означает то же самое, что средняя температура по госпиталю. Фактически, это попытка сбывать потребителю плохо настроенный радиоприемник. Теперь отвечаю на Ваш вопрос, почему у всех приемников чувствительность на коротких волнах выше, чем на средних и длинных. Хотя здравый смысл подсказывает, что транзисторы хуже должны работать на более высоких частотах. Но транзисторы здесь не при чем. Как правило, во всех даже первых транзисторных приемниках применялись диффузионные транзисторы с рабочей частотй не ниже 30МГц (в "Родине 60" это П401). Причина в другом - в добротности входных контуров: коротковолновые катушки имели более высокую добротность, чем катушки диапазона ДВ и СВ. Возьмем, к примеру, очень хорошую "Ригу 102" на ДВ чувствительность 10мкВ, на КВ 8 мкВ. Повторяется закономерность.
По поводу Японии в послевоенные годы - это очень интересная тема, но как мне кажется на фоне вырвавшегося вперед Китая, она уже не столь актуальна. Более подробно коснуться японского рывка в электронике я бы хотел в другой моей теме "Схемотехнические особенности первых транзисторных приемников". В данный момент я застрял там во Франции.
Спасибо за высказанные Вами идеи о новых темах на этом форуме.
RA3DHL на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2011, 02:55   #63
mawal
Заблокирован
 
Регистрация: 12.05.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 775
Извините, не ожидал такого быстрого ответа, посмотрите мое предыдущее сообщение после правки.
Насчет феномена повышения чувствительности на КВ - согласен. Ну и дополнительно, еще одно кардинальное отличие транзистора от лампы - это динамический диапазон. Только появление полевых транзисторов позволило нивелировать это преимущество ламп.
Китай в своем развитии повторяет путь Японии, с небольшим отличием, у Японии не было такого рынка сбыта второсортной техники, которым являлась Россия после развала.
mawal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2011, 03:44   #64
mawal
Заблокирован
 
Регистрация: 12.05.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 775
Цитата:
Сообщение от RA3DHLПосмотреть сообщение
Поэтому хочу привести еще один пример из 50-х годов использования и ламп, надежных, экономичных, миниатюрных и транзисторов также уже ставших достойными военной приемки. Я веду речь о радиостанции Р-855У, работающей на фиксированной частоте 121,5 МГц. Это компактная пыле влаго непроницаемая рация собрана на 4 лампах стержневой серии и пяти плоскостных германиевых транзисторах. Три лампы используются в кварцованном передатчике и одна лампа в сверхрегенеративном приемнике. Транзисторы применены в усилителе низкой частоты в режиме приема , который в режиме передачи превращается в модулятор.
на примере этой радиостанции видно так постепенно и тяжело шло внедрение транзисторов в профессиональную и военную технику. Несмотря на то что радиостанция была разработана в 1959г основным активным радиоэлементом в ней были стержневые радиолампы. Германиевые транзисторы применялись только в цепях НЧ. Модернизация радиостанции была произведена в 1966-1967гг. И только тогда был осуществлен полный переход на полупроводники. В новой модели использовались кремниевые и германиевые транзисторы и гибридные микросхемы.
Ну и на закуску
Radio Transmitter/Receiver RT-159A/URC-4
Только не говорите что они у нас скопировали
Изображения
Тип файла: jpg urc-3.jpg (56.9 Кб, 28 просмотров)
mawal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2011, 21:31   #65
mawal
Заблокирован
 
Регистрация: 12.05.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 775
Хоть Антон Александрович и ругает меня, когда я пишу не дождавшись ответа, рискну продолжить
Переход от ламп к транзисторам в СССР и за рубежом происходил в совершенно разных условиях. Если брать бытовую технику, то западный рынок был насыщен ламповой аппаратурой всех типов и транзисторной аппаратуре надо было выбрать свою оптимальную нишу. И эта ниша - малогабаритные носимые радиоприемники. В нашей стране, напротив, существовал дефицит бытовой радиоаппаратуры и переход на транзисторную схемотехнику мог дать существенный экономический выигрыш. Требования к бытовой аппаратуре были не такие жесткие как к военной и профессиональной, поэтому проигрывая Западу в скорости ведения НИиОКР по полупроводниковой тематике, можно было сделать упор на минимизации затрат на выпуск бытовой техники. Особенно учитывая что первое время замена ламп транзисторами шла методом простой замены в схемах ламп транзисторами, конечно с учетом различия в обеспечении рабочих режимов.

Последний раз редактировалось mawal, 16.01.2011 в 21:56.
mawal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2011, 21:03   #66
RA3DHL
 
Регистрация: 28.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 146
В разных экономических системах по разному шел переход от ламп к транзисторам

Уважаемый MAWAL я очень сожалею, что не знаком с Вашим Антоном Александровичем, который Вас ругает за то, что Вы, не дождавшись ответа, начинаете развивать новый тезис. Я полностью присоединяюсь к неизвестному мне Антону Александровичу, но хочу понять ход Ваших мыслей. Во-первых, как я понимаю, Ваши замечания к данной теме уже исчерпаны. Далее, с какой целью Вами была приведена фотография радиостанции без описания и комментариев. Судя по смайлику, Вам хотелось получить огромное удовольствие от такой, как Вы выразились, «закуски» с радиостанцией.
Но поверьте, информационный голод от Вашего сообщения только усилился. И, наконец, последнее Ваше сообщение абсолютно ничем не аргументировано. С Вами нельзя не согласиться, что переход на транзисторы в СССР и за рубежом проходил по разному. Но причиной этого было не то, что в СССР не было НИР и ОКР, а в том, что у нас была плановая экономика централизованное министерское управление, а у них капиталистический рынок, который завоевывался разными фирмами всеми правдами и неправдами. У нас планомерно осуществлялся комплексный подход не к замене ламп транзисторами, а к миниатюризации радиоаппаратуры в целом, который предусматривал выпуск всей номенклатуры элементной базы в миниатюрном исполнении от резисторов и конденсаторов до катушек индуктивности, коммутирующих элементов и конечно транзисторов. На западе же переход на транзисторы и на сопутствующие комплектующие определялся формулой - выгодно или не выгодно производителю радиоаппаратуры выпуск того или иного изделия на транзисторах. При этом детали для этого изделия фирма изготавливала или самостоятельно или же приобретала их там, где они стоили дешевле. Такова логика рыночных отношений. На советских приемниках цена уже была выфрезирована на пресс форме корпуса приемника еще при изготовлении и не менялась ни в зависимости от магазина на всей територии СССР ни от времени. Характерный пример советского подхода к комплексной миниатюризации транзисторной аппаратуры – это серия очень маленьких приемников Сарапульского радиозавода «Рубин», «Космос» и «Орленок», собранных на новых для 60-х годов миниатюрных деталях: резисторах, конденсаторах, транзисторах, динамиках и даже КПЕ. Эти приемники были очень популярны и за рубежом. Для сравнения подхода при переходе на транзисторы в США приведу пример из моей коллекции карманного транзисторного приемника известной американской фирмы General Electric тоже из 60х годов. Средневолновый приемник собран на 10 транзисторах с динамиком электромагнитного типа, напоминающим советскую довоенную радио тарелку, но раз в 10 меньших размером (диффузор приводится в движение иглой механически связанной с якорем высокоомного электромагнита как в ДЭМ-4М с двумя обмотками для двухтактного каскада). Так фирма экономила и на новом миниатюрном динамике и выходном трансформаторе. Но еще больше фирма экономила применяя в карманном приемнике резисторы огромных размеров (применявшихся в ламповых приемниках) по высоте резисторы совпадают с высотой трансформаторов промежуточной частоты. Наши приемники размещались в футлярах из натуральной кожи, американские же в футлярах из заменителя кожи. Главное для них, как сейчас у нас в России, получить максимальную прибыль.
И последнее, ну никак нельзя согласиться с Вашим утверждением, что замена ламп транзисторами шла, цитирую Вас «простой заменой в схемах ламп транзисторами». Это глубокое заблуждение. Физические принципы, на которых работают лампы и транзисторы сильно отличаются. Это требует существенного изменения параметров согласующих цепей между, например контурами или НЧ трансформаторами и входными и выходными цепями транзисторов. Фактически для этого была разработана новая теория расчета радиотехнических устройств на транзисторах, которая существенно отличается от ламповой теории.
На одном фото видно, какие резисторы применялись в американском приемнике GE P1704B, на другом фото показаны сравнительные размеры двух средневолновых карманных приемников из 60х советского "Рубин"(7 транзисторов) и американского GE1704B (10 транзисторов).
Изображения
Тип файла: jpg РЕЗИСТОР.JPG (87.0 Кб, 31 просмотров)
Тип файла: jpg РУБИН ГЕ.JPG (123.3 Кб, 23 просмотров)
RA3DHL на форуме   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2011, 12:41   #67
mawal
Заблокирован
 
Регистрация: 12.05.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 775
Цитата:
Сообщение от RA3DHLПосмотреть сообщение
Уважаемый MAWAL я очень сожалею, что не знаком с Вашим Антоном Александровичем, который Вас ругает за то, что Вы, не дождавшись ответа, начинаете развивать новый тезис. Я полностью присоединяюсь к неизвестному мне Антону Александровичу, но хочу понять ход Ваших мыслей. Во-первых, как я понимаю, Ваши замечания к данной теме уже исчерпаны.
Выполняя рекомендации Антона Александровича Горского я ожидал вашего ответа. Это дало, по какой то неизвестной причине, Вам основание говорить об отсутствии у меня аргументации.
P.S.: Большая просьба к Вам исправить в теме "Схемо-технические особенности первых транзисторных приемников" ошибку.
у Вас написано:
Цитата:
Таким образом, облагороженный "Турист" на заводе ВЭФ переименовывается в "Спидолу" и уже в виде экспериментального образца демонстрируется на самом высоком уровне у министра радиоэлектронной промышленности Александра Ивановича Шокина. Приемник министру понравился. «Спидолу» запускают в серийное производство на заводе ВЭФ.
Александр Иванович Шокин был министром электронной промышленности ( МЭП ), а не министром МРП. Это два различных, в некотором роде конкурирующих, министерства.
По поводу радиостанций 855 и RT-159A/URC-4.
Улыбка была вызвана вашим непрерывным повторением, что в области радиотехники мы были "...впереди планеты всей...", это мне очень напомнило стиль уважаемого М.М. Лобанова. Его основная мысль - "...все радары скопированы американцами у нас...", но это 70-е годы. прошлого века.
Радиостанция RT-159A/URC-4 была создана американцами в начале 50-х и успешно использовалась в Корейской войне 1953г. для поиска и спасения пилотов авиации. Практически полное внешнее сходство с Р-855 несомненно. RT-159A/URC-4 была полностью ламповой и есть предположение что и первыы вариант Р-855, еще без всяких буковок тоже был полностью ламповый.
mawal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2011, 18:23   #68
mawal
Заблокирован
 
Регистрация: 12.05.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 775
Цитата:
Сообщение от RA3DHLПосмотреть сообщение
Но причиной этого было не то, что в СССР не было НИР и ОКР, а в том, что у нас была плановая экономика централизованное министерское управление, а у них капиталистический рынок, который завоевывался разными фирмами всеми правдами и неправдами. У нас планомерно осуществлялся комплексный подход не к замене ламп транзисторами, а к миниатюризации радиоаппаратуры в целом, который предусматривал выпуск всей номенклатуры элементной базы в миниатюрном исполнении от резисторов и конденсаторов до катушек индуктивности, коммутирующих элементов и конечно транзисторов. На западе же переход на транзисторы и на сопутствующие комплектующие определялся формулой - выгодно или не выгодно производителю радиоаппаратуры выпуск того или иного изделия на транзисторах. При этом детали для этого изделия фирма изготавливала или самостоятельно или же приобретала их там, где они стоили дешевле. Такова логика рыночных отношений. На советских приемниках цена уже была выфрезирована на пресс форме корпуса приемника еще при изготовлении и не менялась ни в зависимости от магазина на всей територии СССР ни от времени. Характерный пример советского подхода к комплексной миниатюризации транзисторной аппаратуры – это серия очень маленьких приемников Сарапульского радиозавода «Рубин», «Космос» и «Орленок», собранных на новых для 60-х годов миниатюрных деталях: резисторах, конденсаторах, транзисторах, динамиках и даже КПЕ. Эти приемники были очень популярны и за рубежом.
Если следовать вашей логике, то США и Германия перешли к комплексной миниатюризации в начале 40-х годов. Подтверждением этому служит уже очень извесный факт - до конца Второй мировой войны промышленность США выпустила 20 млн. радиовзрывателей для зенитных снарядов. Сравнивая наши и их достижения, у меня цель дать объективное сравнение уровней развития. Ценой огромных усилий нашей промышленности удалось к началу 80-х годов сократить научное и технологическое отставание в производстве радиокомпонентов и изделий из них, но давай те отметим что 90 процентов наших активных компонентов были копиями или заимствованиями зарубежных изделий.
Плановое хозяйство, в определенных условиях, обладает преимуществами и , как всегда, все определяют задачи, приоритеты и вектор движения к намеченной цели. Ваша картина капиталистического производства очень упрощена, и там есть государственное регулирование, например программа "Апполон". И есть доля государства в финансировании НИиОКР. Да, вопрос конкуренции имеет большое значение при обновлении модельного ряда и ценообразования бытовой аппаратуры, но при решении глобальных задач отходит на второй план.
mawal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2011, 23:45   #69
RA3DHL
 
Регистрация: 28.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 146
Некоторые рекомендации

Уважаемый, MAWAL! Хотел бы Вам дать следующую рекомендацию. Если Вы видите неточность или ошибку в другой теме, то там и пишите свои замечания. В частности, это касается должности А.И.Шокина, о котором я писал в связи с его одобрением разработки заводом ВЭФ "Спидолы". Хочу внести ясность в этот вопрос, так как здесь имеется несколько ошибок Первая ошибка у автора цитируемой мной газетной заметки, который утверждает, что приемник демонстрировался министру радиопромышленности Калмыкову В.Д. Тогда он был не министр, а 1-й Председатель Государственного комитета Совета Министров СССР по радиоэлектронике. Я же зная, что вопросы создания транзисторных приемников в этом Госкомитете, курировал Шокин А.И., Калмыкова заменил на Шокина А.И. Впрочем, и Вы в данном случае сделали ошибку. А.И. Шокин в то время, о котором идет речь в теме "Схемотехнические особенности первых транзисторных приемников" занимал должность первого зам. председателя Государственного комитета СМ СССР по радиоэлектронике. Министерство электронной промышленности было образовано лишь в 1965 году, которое он и возглавил.
А теперь просьба. Раз уж Вы сами привели радиостанцию РТ-159А в качестве примера по теме перехода от ламп к транзисторам, хотелось бы знать, когда эта радиостанция стала транзисторной. И еще не могли бы Вы привести схемотехнические отличия этой радиостанции от советской 855, в которой частично использовались транзисторы, или просто привести электрические схемы этих двух радиостанций для всеобщего обозрения и сравнения. Что же касается одинаковой расцветки у них корпусов, то смею заметить, что это общепринятый стандартный цвет для спасательного оборудования. Все остальные Ваши рассуждения я бы не хотел комментировать, так как они выходят за рамки объявленной мной темы. Повторяю - открывайте вместе со своим наставником Горским новую тему и все будут только рады этому.
RA3DHL на форуме   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2011, 12:21   #70
mawal
Заблокирован
 
Регистрация: 12.05.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 775
Цитата:
Уважаемый, MAWAL! Хотел бы Вам дать следующую рекомендацию. Если Вы видите неточность или ошибку в другой теме, то там и пишите свои замечания.
Я ощущаю, что стал Вас немного раздражать, поэтому и не стал делать замечание в другой теме. Извините за резкий тон, но ссылку на книгу о А.И.Шокине уважаемый piterskij опубликовал 14.01.2010, и у Вас было 5 дней чтобы самостоятельно исправить ошибку.
Я этот вопрос не хочу раздувать.

Цитата:
А теперь просьба. Раз уж Вы сами привели радиостанцию РТ-159А в качестве примера по теме перехода от ламп к транзисторам, хотелось бы знать, когда эта радиостанция стала транзисторной. И еще не могли бы Вы привести схемотехнические отличия этой радиостанции от советской 855, в которой частично использовались транзисторы, или просто привести электрические схемы этих двух радиостанций для всеобщего обозрения и сравнения. Что же касается одинаковой расцветки у них корпусов, то смею заметить, что это общепринятый стандартный цвет для спасательного оборудования.
Или я что то не понимаю, или привели в качастве примера радиотанцию Р-855У именно Вы. Сожалею, что Вы заметили только сходство в окраске между RT-159A/URC-4 и Р-855У.
Проанализировав ход обсуждения, предположил что вся проблема в широте заявленной темы. если сузить тему до обсуждения эволюции бытовых радиоприемников, то обсуждение стало бы более конструктивным. Естественно это мое личное мнение.
С уважением
Алексей
mawal вне форума   Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
«Батарея питания» для ламповых приёмников (и конструкций). техник-сан Радиоконструирование 74 31.12.2012 22:47
УКВ блоки от ламповых приемников. telefunkin Радиорынок ПОСЫЛТОРГ - КУПЛЮ 4 19.09.2012 20:00
Конденсаторы для ламповых усилителей Selicom Радиорынок ПОСЫЛТОРГ - ПРОДАЮ 0 04.12.2010 12:04
Два красивых ламповых аппарата полупроводник Предлагаю меняться! 1 11.12.2009 19:40
Эволюция телеприемников Wire_man Механическое и Ламповое Телевидение 0 06.02.2008 13:07


Часовой пояс GMT +3, время: 22:27.


Форумы О.Д.Л.Р.® Версия 3.6.8.
©2007 - 2013, Общество Друзей Лампового Радио.